Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

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Giulia_M
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Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da Giulia_M »

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la polemica
Norvegia, scoppia la guerra degli spogliatoi Birgitte vince la causa contro la trans Sandra
«Ma alla fine la doccia me la faccio a casa»

Monica Ricci Sargentini
"Come puoi essere così maschilista quando hai delle tette così grosse?"
- da Tutto su mia madre di Pedro Almodóvar
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LauraB
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Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da LauraB »

Capisco da una parte il disagio e dall altra la difficoltà a disporre della doccia.. Ci vorrebbe più empatia le une verso le altre. La Brigitte la causa l ha vinta e nonostante tutto si fa la doccia a casa..
Non credo che una donna con un pene in fase di castrazione chimica (ipotizzo) sia un pericolo o un disagio tale da mettere in crisi qualcuno. E non riesco a immaginare che sia necessario fissare all infinito per forza il corpo di un altra persona in una doccia.
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Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da Alyssa »

LauraB ha scritto:Ci vorrebbe più empatia le une verso le altre...
Infatti.
È tutto il giorno che penso a questa vicenda senza riuscire a stabilire a chi avrei dato ragione e l'unica conclusione a cui sono arrivata è che tutta la questione sia solo mancanza di rispetto del prossimo.

Comprensibile il disagio della signora Brigitte, comprensibile la posizione di Sandra nel voler rivendicare la sua identità e comprensibile infine anche la sentenza.
Il problema, a mio modestissimo parere, è quindi la mancanza di sensibilità verso il prossimo.
Brigitte avrebbe potuto sopportare il disagio in favore di Sandra, o quest'ultima avrebbe potuto comprendere il disagio di Brigitte e adattarsi alla situazione invece di trascinare la cosa in tribunale, con la conseguente eco su social e giornali.

Se anche Sandra avesse vinto la causa, avrebbe forse eliminato il disagio che Brigitte provava?
Quando per sostenere un'idea si ricorre all'imposizione, c'è qualcosa che non va, è controproducente. Sempre.
E in una situazione simile io avrei fatto un passo indietro.
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Roby
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Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da Roby »

Vorrei giusto sottolineare che l'articolo dice che Birgitte ha vinto la causa per molestie, quindi è assodato che la donna cis non ha molestato la donna trans
Ma sembra che non ci sia una nuova determinazione riguardo al dove dovrebbe spogliarsi Sandra.

Allora Sandra è legalmente riconosciuta come donna, immagino che viva al femminile, sia terapia ormonale quindi il suo corpo sarà cambiato rispetto a quello di un uomo: costringerla a cambiarsi tra gli uomoni vorrebbe dire esporla a possibili molestie oltre che calpestare la sua dignità e rinnegare il riconoscimento legale. Non si può.

Per contro posso capire (un po' a fatica a dire la verità) il disagio della donna cis di fronte ad un pene nello spogliatoio femminile; secondo me tutta la situazione dovrebbe far pensare ad un pene "inoffensivo" (soprattutto se Sandra é in terapia ormonale); non credo che nessuna possa pensare che una trans si infila in uno spogliatoio femminile per molestare o violentare le donne: quanto meno il riferimento alla sicurezza citato nell' articolo dovrebbe essere fuori luogo.

Resta il tema della privacy in un luogo in cui ogni donna dovrebbe sentirsi tra "simili".
Ma proviamo un diverso modo di vedere le cose: se considerassimo il pene di Sandra come il difetto fisico di una donna nata nel corpo sbagliato? In fondo non siamo così lontano dal vero. Perché un difetto fisico dovrebbe essere offensivo o ledere il senso di sicurezza?

Provando a mettermi nei panni di Sandra credo comunque che proverei imbarazzo ad esibire un pene nello spogliatoio femminile , anche se qui entriamo nel delicatissimo campo di come una donna trans viva il proprio corpo.
Sempre provando ad immaginare la situazione, credo che farei la doccia con le mutande, cosa che sicuramente ridurrebbe la sensazione di disagio per tutte.

Come dice Laura comunque ci vuole tanto buon senso e empatia. Bisogna mettersi nei panni una dell' altra, capire i bisogni e venissi incontro invece di aggredirsi


Baci Roby

Ps: vorrei aprire una discussione su come quelle di noi, CD Transgender o Trans, che frequentano palestre o piscine vivono la questione spogliatoio. Chiedo alle mod: continuiamo qui o apro una nuova discussione?

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La Roby

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Frida

Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da Frida »

Mi astengo dal commentare questa ed altre notizie.

Condivido l'idea di proseguire il dibattito altrove, forse in area T* dove sarei certa di non aver alcun contributo utile da dare.
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Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da Elisabetta »

Quando uscivo da donna e andavo nei ristornati e nelle discoteche usavo sempre le toilette destinate alle donne non ho mai avuto problemi anche se anche allora era evidente che non ero una bio.
Ma le donne non sono sempre ben disposte verso di noi. Una volta mi è successo che una signora ha fatto un tragitto apposta per passare vicino al tavolo dove io ero in compagnia con altre trav e compagne, poi ostentatamente ha messo le mani sugli occhi del bambino di 5 o 6 anni che era con lei. E' stata una scenetta tutto sommato abbastanza divertente. Peccato per il bambino che avrà avuto una madre un poco limitata . Pazienza
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Alyssa
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Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da Alyssa »

LauraB ha scritto:La Brigitte la causa l ha vinta e nonostante tutto si fa la doccia a casa.
susy ha scritto:Ma sembra che non ci sia una nuova determinazione riguardo al dove dovrebbe spogliarsi Sandra
La causa era da parte di Sandra contro Brigitte, perché quest'ultima l'aveva invitata a cambiarsi altrove.
Non era per stabilire se Sandra avesse diritto o no di usare quello spogliatoio.
Quel diritto, per Sandra, in quanto donna riconosciuta legalmente non è mai stato in discussione (se non da Brigitte).
La sentenza ha assolto Brigitte perchè evidentemente le sue richieste non sono state considerate moleste o illegali.
Tutto (come avevo detto) assolutamente corretto e condivisibile: onore alla Norvegia per avere leggi così chiare ed eque.
A questo punto è stata Brigitte, la donna bio, cis, genetica, xx o come diavolo volete etichettarla a dover rinunciare al proprio diritto di usare lo spogliatoio a causa del disagio che provava.

Ora dirò alcune cose impopolari.
Esempio (che forse vi sembrerà stupido, ma rappresenta bene il mio punto di vista perchè lo vivo in prima persona).
Io appena prima di ogni pasto devo farmi un'iniezione.
So che esistono persone a cui fanno impressione gli aghi, o comunque l'atto di praticare un'iniezione.
Non esiste nessuna legge che mi vieta di farlo al tavolo, cosa che soprattutto nei locali pubblici per me sarebbe comodissimo.
Però io, nel rispetto degli altri, quando arriva la pietanza mi alzo, vado in bagno, aspetto il mio turno, faccio l'iniezione e poi ritorno al tavolo.
Problema risolto: a nessun avventore è mai passato l'appetito a causa della mia "particolarità" (anche se spesso il mio piatto si è freddato).
susy ha scritto:posso capire (un po' a fatica a dire la verità) il disagio della donna cis di fronte ad un pene nello spogliatoio femminile; secondo me tutta la situazione dovrebbe far pensare ad un pene "inoffensivo"
Io invece lo capisco benissimo, e senza molto sforzo.
Anche in fotografia un pene è assolutamente inoffensivo, però provate ad appenderne la foto in uno spogliatoio femminile e vedete cosa succede.
Ora, la radice del problema sarà pure una questione di cultura, di cattivo rapporto con la nudità o con la sessualità però non è imponendo agli altri un proprio diritto che si risolve il problema.
Se anche 1000 donne bio femministe fossero intervenute dicendo che loro non avrebbero avuto problemi in quella situazione perché anche secondo loro "il pene di Sandra è solo un difetto fisico", non credo che Brigitte avrebbe smesso di provare disagio.
È per questo che, secondo me, l'errore in questa particolare vicenda è stato di Sandra che piuttosto che cedere il passo ha preferito farne una questione di principio e trascinare la cosa in tribunale.
Errore che ha portato allo scontro (fin troppo facile oggi come oggi) sui social di attivisti e chissà quanta altra gente che nulla aveva a che fare con la questione (e su questo sorvolerei).
Errore che un qualsiasi politico senza troppo sforzo potrebbe cavalcare per andare contro le persone transgender "usurpatrici" degli spazi e dei diritti delle persone cisgender.
Le due donne avrebbero potuto parlarne e venire ad un compromesso, senza troppi clamori, se avessero voluto e invece una delle due ha preferito rivolgersi ad un avvocato (che a quanto pare ha ricondotto la questione ad un caso di molestia, che poi la giuria non l'ha ritenuta tale).
susy ha scritto:vorrei aprire una discussione su come quelle di noi, CD Transgender o Trans, che frequentano palestre o piscine vivono la questione spogliatoio.
Praticamente ti ha già risposto Frida.
Apri pure una nuova discussione in area T, qui è preferibile discutere dei diversi punti di vista su questa particolare vicenda.
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Celeste

Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da Celeste »

Tante cose possono creare turbamenti a chi non è pronto. Non biasimo nessuna delle due donne... la collaborazione si fa insieme e se non c'è, non c'è.
Comunque credo che in certi luoghi razzisti, di epoche passate, se fosse entrato in un bar una persona della razza "sbagliata" avrebbe creato turbamenti negli avventori della razza "giusta"... ma forse un po' alla volta sarebbe giusto superare il disagio.
D'altronde chi si sente discriminato non sempre ha voglia di aspettare il progresso, prima di poter vivere senza nascondersi... e non sempre ha voglia di fare assistenza psicologica a chi si turba...
certo saggezza è cercare una via pacifica, ma è un discorso che dovrebbe valere per tutti e non solo per chi non corrisponde ai canoni della maggioranza.

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Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da Roby »

Alla fine, cara Alyssa, siamo arrivate alle stesse conclusioni: con un po' di comprensione in più e magari discrezione da parte di Sandra forse si sarebbe potuto evitare il polverone mediatico che alla fine non giova a nessuno, soprattutto a Sandra anche se i suoi diritti non sono stati messi in discussione (per ora).
Roby

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Re: Norvegia: donna bio contro trans per lo spogliatoio

Messaggio da LauraB »

LauraB ha scritto: La Brigitte la causa l ha vinta e nonostante tutto si fa la doccia a casa..

avevo letto l articolo un po velocemente e ho fatto un po di confusione.. mi correggo..in realtà sandra ha iniziato la causa, per molestie, e non l ha vinta.

Personalmente faccio fatica a capire il disagio di Brigitte.. posso capire all inizio, ma poi.. ecco il motivo per cui ci vorrebbe più empatia e più dialogo.

Per quanto riguarda l aspetto pratico, è evidente che sandra non puo che cambiarsi con le donne, essendo donna. Lo spogliatoio maschile è per gli uomini e una donna creerebbe disagi e a sua volta si sentirebbe enormemente a disagio. Cosa che ovviamente non accadrà mai...
Alyssa ha scritto:Quando per sostenere un'idea si ricorre all'imposizione, c'è qualcosa che non va, è controproducente
qui ci terrei a far notare la differenza tra "idea" e "atto". L idea è un opinione e le opinioni sono libere. Gli atti danno un effetto. Non lego questa frase tanto a questo caso, quanto alle molte situazioni che si sono create negli ultimi periodi.. Sindaci che rifiutano di trascrivere unioni civili, ministri che negano la esistenza di differenti situazioni, arrivando a voler modificare documenti legali.. Ovvio che di fronte a queste cose l unica via è far valere i propri diritti in tribunale.
Alyssa ha scritto:non è imponendo agli altri un proprio diritto che si risolve il problema.
Alyssa scusami se ti ricito.. concordo sulla tua frase come senso , ma per come la vedo io un proprio diritto non si impone, se è un diritto si esercita... altrimenti se sovvengono limitazioni anche solo "morali" il diritto viene impedito.

Forse è il caso di vedere un po l aspetto disagio/disagi.
Tutte ricorderete le cicliche discussioni sull allattamento in pubblico..

Anche io a volte provo disagio per qualcosa, poi provo a cambiare prospettiva, a ragionarci su, e mi rendo conto che a volte ho un triste retaggio di pregiudizi. Pregiudizi che si assimilano anche involontariamente, ma che ci minano anche noi, anche nel nostro "hobby".

Da quando esco enfemme, prima come cd e ora come ts, anche io ho cambiato il mio modo di vedere le cose. Sono diventata ancora più empatica, più accettante. Ovviamente c è da fare un percorso, non si diventa empatici in un giorno, una settimana..
Laura Bianchi
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