Perché desiderare la castrazione?

Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda LauraB » martedì 16 luglio 2019, 22:03

Intanto sposo al 100 percento le tesi di Frida. : Wink :

Monica Poli ha scritto:L'ho trovata interessante perché, se vera - ma non ho motivo di dubitarne - di fatto riduce a casi estremamente rari la convivenza di feticismo e transessualismo nella stessa persona, e quindi rende curiosa la circostanza che in questa "community" vi sia una così alta concentrazione di casi rarissimi.Siccome io sono - senza tema di smentita - da quasi sessant'anni una persona (passatemi il termine) "affetta" da feticismo da travestimento, penso di essere un po' titolato a parlarne.


Mi sfugge qui il collegamento tra travestitismo e transessualismo.. : Blink :

Monica Poli ha scritto:Feticista può essere anche il soggetto che, con l'ossessione di percepirsi ed essere percepito come donna, avendone i mezzi (economici e non solo) arriva a modificare il proprio corpo anche in modo estremo


Secondo me proprio di no (salvo derubricare il "puo essere" a uno 0, ...).. fermo restando che chiunque (bio o ogm) puo essere feticista, la modifica del proprio corpo puo (per assurdo, seguendo la legge ma anche no) non necessariamente accompagnarsi a disforia. E tanto meno si puo accostare il termine ossessione a una disforia. Anzi, la diagnosi di disforia tende proprio a rilevare assenza di patologie, ossessioni e altre devianze mentali. Forse invece di ossessione si puo parlare di disagio (tanto..)
Nella normalita del mondo T tra le tesi (nessuna purtroppo supportata ) ci sta anche la disforia come codice genetico. magari ( magari) potrebbe essere anche per il feticismo, ma che le due cose si incontrino la vedo (sempre geneticamente) improbabile.
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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda vernica71 » martedì 16 luglio 2019, 23:49

LauraB ha scritto:... ci sta anche la disforia come codice genetico. magari ( magari) potrebbe essere anche per il feticismo, ma che le due cose si incontrino la vedo (sempre geneticamente) improbabile.


Dubito fortemente... Il DNA umano è stato sequenziato completamente da parecchio tempo e non ci sono evidenze
di alterazioni comuni (nemmeno in senso statistico) rispetto alla "norma" (non considero casi evidenti di alterazioni a livello
di alterazioni XY/XXY eccetera...). Personalmente ritengo più probabile un processo di alterazione biochimica nel periodo prenatale
rinforzata o meno da esperienze di vissuto emotivo nei primi periodi dopo la nascita.
Per il feticismo, invece, ritengo si tratti molto più probabilmente di una componente comportamentale indotta dall'ottenimento
di un appagamento "sessuale" (inteso in senso anche lato, in una qualche forma surrogata) nei primi anni d'infanzia che è
stato associato ad un "oggetto" che in quel momento era dominante nella scena. (secondo me alla quarta...)

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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda veronica » mercoledì 17 luglio 2019, 0:08

Monica Poli ha scritto:Io ho trovato particolarmete interessante la risposta di Veronica, secondo cui "non esistono studi scientifici a supporto della tesi secondo cui la disforia sia una evoluzione del feticismo che riguarda persone che sono consapevoli del proprio stato... anzi... esiste molta letteratura che sostiene che i due fenomeni non siano correlati."
L'ho trovata interessante perché, se vera - ma non ho motivo di dubitarne - di fatto riduce a casi estremamente rari la convivenza di feticismo e transessualismo nella stessa persona, e quindi rende curiosa la circostanza che in questa "community" vi sia una così alta concentrazione di casi rarissimi.


Non riesco a capire bene il senso di questa affermazione: a me sembra che le persone che hanno frequentato il forum o che ancora lo frequentano e nel contempo hanno iniziato o stanno portando a termine il percorso di riattribuzione del sesso non abbiano presentato o non presentino la "convivenza di feticismo e transessualismo"; a meno che tu ti stia riferendo alle tante situazioni di esibita "femminilità interiore" (per dirla in soldoni "il sentirsi donna dentro") che sì non sono altro proiezioni di uno stato psichico e di una fantasia.

Frida ha scritto:La disforia di genere può essere concomitante in alcuni casi di travestitismo. (come recita il DSM-V)

Inoltre dagli studi di Blanchard, basato su un campione di maschi eterosessuali eccitati dall'idea di essere donna, non è escluso che il feticismo (autoginefilia) sia alla base del transessualismo eterosessuale; ("apriti cielo", estenuanti dibattiti tra vero e falso transessualismo!)
In definitiva feticismo e disforia di genere non sono correlati, come la psoriasi e il raffreddore, ma possono esserci casi in cui c'è concomitanza tra le due cose.


Secondo quanto leggo e cito nel testo "Identità di genere", Consulenza tecnica per la riattribuzione del testo (AA.VV, Franco Angeli editore, 2014) a pg. 49: " possiamo differenziare tre presentazini comuni del DG in età adulta: androginoide (M-F), ovvero uomini che sentono di avere un'identità femminile, ginoandroide (F-M), ovvero donne che si identificano come uomini, e andoginoide di tipo autoginefilico, in passato definito "transessualismo secondario" , che comprende gli uomini che provano piacere sessuale alla fantasia di se stessi come donne".

Frida ha scritto: Non sono certa quindi che ci sia un "file rouge" che unisca travetitismo a disforia a castrazione poichè ci sono diversi casi clinici in cui non c'è alcuna concomitanza tra le cose. Quella che Monica chiama "ossessione" per me (secondo me al cubo : Wink : ) potrebbe essere incipiente "demenza senile", il timore di dover arrendersi al "declino finale" con inevitabile calo della virilità; (poi ci sta che ognuno trova un modo di raccontarsela, anche come emergenza di sentimenti femminili). IMHO.


In alcuni casi però credo che si tratti di autentica liberazione da un gravame di anni dovuto a obblighi sociali, professionali, familiari in cui ci si è ingabbiati: parlare di "demenza senile" lo trovo poco gentile per chi vive una situazione di disagio in età avanzata. Fortunato chi si sente così sicuro di sè da poter e dover attribuire ad altri una condizione di autorappresentazione di sè non reale (seppure come parere personale).

A pag, 58 del testo citato si dice che "è possibile che i segni più evidenti di identificazione cross-gender appaiano in modo più graduale e la consultazione avviene in età matura."
E' quello che a fine luglio farò, con il primo colloquio psicologico-clinico presso il CIDIGEM di Torino dopo avere già intrapreso un anno e mezzo di psicoterapia.

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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda Celeste » mercoledì 17 luglio 2019, 9:20

A me sembra che le diagnosi psicologiche cerchino di descrivere in modo sistematico quello che le persone riferiscono, allo scopo di poter alleviare situazioni di sofferenza. Ma in generale i soggetti a cui venga fatta una diagnosi psicologica possono voler cambiare oppure usare farmaci invece di cambiare. Nel caso della disforia mi pare che le persone non vogliano cambiare ciò che riferiscono di essere e caso mai vogliono cambiare il loro corpo. Io ho insistito sulla consapevolezza e sulla tensione dovuta all'incoerenza, in quanto almeno per me stessa ci tengo molto a distinguere tra fantasia e realtà, anche a costo di farmi delle domande difficili o prendere in considerazione l'influenza di sogni/illusioni cognitive/attribuzioni di significato/esperienze evolutive cariche di emozione. L'importanza del tema della castrazione nel mio caso giustifica ampiamente lo sforzo di indagare.

In ogni caso c'è sempre una certa libertà nel modo di affrontare (o non affrontare) completamente la propria psiche. Ci sono persone che sentono la depressione o l'ansia come loro caratteristiche personali per nascita, e anche in quei casi non viene desiderato alcun cambiamento interiore, salvo poi ricorrere a farmaci per creare una modifica forzata. Comunque lavorare su se stess* non è una cosa da tutt*, io lo faccio perché amo la vera consapevolezza e non potrei mai accontentarmi di ricevere una diagnosi per cessare la mia ricerca interiore... do più valore a quest'ultima rispetto al sistema diagnostico, che è uno strumento che cerca di gestire in modo istituzionale delle situazioni di sofferenza. Mi è capitato varie volte di leggere dei testi di psicologi molto brillanti, che pur conoscendo bene il sistema diagnostico scelgono di non dargli troppa importanza, proprio perché puntano a promuovere un lavoro interiore per chi lo desidera; mi è anche capitato di conoscere un paio di psichiatri sulla stessa linea di pensiero. Questa è una cosa molto differente dalla medicina nella quale la diagnosi può fotografare con una certa chiarezza lo stato fisico del corpo (ma anche lì il progresso scientifico va sempre avanti).

Mi incuriosisce molto il valore che si dà al ricevere una diagnosi psicologica di normalità, cioè lo posso capire quando riguarda la salute del corpo, ma quando riguarda la psiche io vado in cerca di qualcosa di più. Infatti non credo proprio che un sistema diagnostico possa riflettere la profondità di se stess*, cosa che richiede una vera volontà di conoscerla. Una persona potrebbe ricevere una diagnosi di "normalità" eppure immaginarsi le cose più diverse e credere che siano reali, in fin dei conti siamo liberi di immaginarci quello che vogliamo, no? Se io mi dichiarassi convinta di essere un'extraterrestre potrei benissimo essere diagnosticata come normale, perché in fin dei conti posso pensare quello che voglio... ma se io volessi andare al fondo di me stessa potrei esplorare bene questa esigenza di dichiararmi extraterrestre, ecco questa sarebbe una libera ricerca interiore. Poi potrei trovare qualcun altro che si dichiari extraterrestre e che mi consigli di non pormi troppe domande, in quanto siamo stati diagnosticati normali.
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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda vernica71 » mercoledì 17 luglio 2019, 11:34

L'esempio dell'extraterrestre non è calzante. Potresti benissimo essere extraterrestre
ma perfettamente umano e quindi indistinguibile per fisiologia da un terrestre qualsiasi...
Non saresti comunque identificata come "normale" (nel senso di appartenente alla norma) perché
le tue dichiarazioni identitarie non rispecchierebbero il sentire comune, ma sarebbero affermazioni
tue non verificabili a meno che tu non portassi prove materiali di quanto affermi.
Potresti essere ritenuta "strana" anche se "innocua" da tutti colori che, non potendo verificare le tue affermazioni,
potrebbero nutrire dei dubbi (visto che i fatti non avvalorerebbero le stesse)
Nel caso invece tu ti dichiarassi "non umana", allora le cose cambierebbero, perché basterebbe una analisi
psico-fisica e fisiologica per confutare o validare la tua affermazione.

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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda Celeste » mercoledì 17 luglio 2019, 11:48

vernica71 ha scritto:L'esempio dell'extraterrestre non è calzante. Potresti benissimo essere extraterrestre
ma perfettamente umano e quindi indistinguibile per fisiologia da un terrestre qualsiasi...
Non saresti comunque identificata come "normale" (nel senso di appartenente alla norma) perché
le tue dichiarazioni identitarie non rispecchierebbero il sentire comune, ma sarebbero affermazioni
tue non verificabili a meno che tu non portassi prove materiali di quanto affermi.

Certo, ma se ci fosse un certo numero di altre che si dichiarano tali potrebbe essere costruita una categoria apposita del DSM in cui inquadrare tali casi. Questo gruppo poi potrebbe desiderare di fare alcune modifiche al funzionamento del corpo, per dare maggiore sostanza a quello che sente dentro.
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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda Frida » mercoledì 17 luglio 2019, 12:11

Frida ha scritto:
veronica ha scritto:

Frida ha scritto:La disforia di genere può essere concomitante in alcuni casi di travestitismo. (come recita il DSM-V)

Inoltre dagli studi di Blanchard, basato su un campione di maschi eterosessuali eccitati dall'idea di essere donna, non è escluso che il feticismo (autoginefilia) sia alla base del transessualismo eterosessuale; ("apriti cielo", estenuanti dibattiti tra vero e falso transessualismo!)
In definitiva feticismo e disforia di genere non sono correlati, come la psoriasi e il raffreddore, ma possono esserci casi in cui c'è concomitanza tra le due cose.


Secondo quanto leggo e cito nel testo "Identità di genere", Consulenza tecnica per la riattribuzione del testo (AA.VV, Franco Angeli editore, 2014) a pg. 49: " possiamo differenziare tre presentazini comuni del DG in età adulta: androginoide (M-F), ovvero uomini che sentono di avere un'identità femminile, ginoandroide (F-M), ovvero donne che si identificano come uomini, e andoginoide di tipo autoginefilico, in passato definito "transessualismo secondario" , che comprende gli uomini che provano piacere sessuale alla fantasia di se stessi come donne".

Frida ha scritto: Non sono certa quindi che ci sia un "file rouge" che unisca travetitismo a disforia a castrazione poichè ci sono diversi casi clinici in cui non c'è alcuna concomitanza tra le cose. Quella che Monica chiama "ossessione" per me (secondo me al cubo : Wink : ) potrebbe essere incipiente "demenza senile", il timore di dover arrendersi al "declino finale" con inevitabile calo della virilità; (poi ci sta che ognuno trova un modo di raccontarsela, anche come emergenza di sentimenti femminili). IMHO.


In alcuni casi però credo che si tratti di autentica liberazione da un gravame di anni dovuto a obblighi sociali, professionali, familiari in cui ci si è ingabbiati: parlare di "demenza senile" lo trovo poco gentile per chi vive una situazione di disagio in età avanzata. Fortunato chi si sente così sicuro di sè da poter e dover attribuire ad altri una condizione di autorappresentazione di sè non reale (seppure come parere personale).

A pag, 58 del testo citato si dice che "è possibile che i segni più evidenti di identificazione cross-gender appaiano in modo più graduale e la consultazione avviene in età matura."
E' quello che a fine luglio farò, con il primo colloquio psicologico-clinico presso il CIDIGEM di Torino dopo avere già intrapreso un anno e mezzo di psicoterapia.

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Qui prima di fare un commento non bastano più le cubiche bisogna passare alle esponenziali. : Chessygrin :
Non è mia intenzione offendere nessuno.a; i termini che uso non hanno alcuna connotazione negativa e irrispettosa.

Petruccelli è un ericksoniano, un cultore del pensiero per cui non si tratta più di capire per poi cambiare, bensì di cambiare prima per poter capire poi. (un approccio che a mio avviso (e non solo) attraverso le terapie ipnotiche potrebbe cambiare l'orientamento sessuale delle persone e magari "curare" anche l'omosessualità).

La tendenza è: prima si cambia sesso e poi si faranno anni di "psicoterapia strategica".

Si, il mio commento è autorappresentativo, sto parlando per me, poichè per me, sesso e genere non si possono separare come, al momento non si può separare la mente dal corpo. Il deterioramento del corpo resta uno dei fattori che influenza le nostre facoltà congnitive in modo graduale e irreversibile, da non confondere col normale invecchiamento. John Bancroft (1), un medico statunitense, ha pubblicato un articolo sull'alterazione della memoria nei casi di cambiamento di sesso, ovvero sulla rimozione del ricordo della componente erotica vissuta in età adolescenziale durante il travestimento.

(1) John Bancroft, Human sexuality and its problems (third edition,) per chi vuole approfondire l'argomento da un punto di vista scientifico
Ultima modifica di Frida il mercoledì 17 luglio 2019, 17:33, modificato 1 volta in totale.
"Una voce chiama da Seir in Edom: sentinella quanto durerà ancora la notte? E la sentinella risponde: verrà il mattino ma è ancora notte; se volete domandare ritornate un' altra volta"
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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda Mizia » mercoledì 17 luglio 2019, 14:49

Premessa
Non ci posso credere di essere riuscita a trovare un ritaglio di tempo, per di più in ufficio, per riflettere su questo thread letto a pezzettini e ormai ricchissimo e articolato. Meglio tardi che mai, aggiungo alcune brevi riflessioni spot.

*** S E C O N D O M E ***
Castrazione. Che c'entra? Mi suona violento e offensivo nei confronti di un aspetto che di coercitivo non ha nulla, come invece il termine castrazione implica, almeno nel sentire comune, ovvero la riassegnazione chirurgica dei genitali. Che, nel caso di persone T, è una scelta volontaria. La castrazione è un'asportazione 'violenta' dei genitali, la 'sparizione' del pene, al netto di fantasie e pour parler, è parte di un intervento chirurgico complessivo all'interno di un percorso di vita.
Nel mio caso, sono in serena indifferenza reciproca. Ad autorizzazione ottenuta, valuterò se armonizzare anche i genitali o no, in considerazione che, liste d'attesa permettendo, mi ritroverei a circa 63 anni a sottoporre l'organismo a un intervento significativo. Intervento che mi risolverebbe la predetta indifferenza reciproca con un ulteriore scatto di qualità di vita. Proprio pratica e di piccola quotidianità, a partire dal poter indossare alcuni indumenti e abiti che non mi sento, né mi sono mai sentita, di portare con il basso ventre attuale. Sottolineo non mi sento. Qualità di vita che si realizzerebbe in toto potendo vivere pienamente la sessualità che sento mia.
Senza rimpianti per una sessualità che ho invece agito, con consapevolezza e piacere, ma agito e non sentito/vissuta.

Trovare un nesso tra feticismo e RCS mi risulta difficile. Quand'anche fosse, parlerei di autolesionismo e/o masochismo perché, a parte i dolori eventuali del percorso interiore, la pratica fisica per arrivarci non è indolore, a partire dal farsi sparare un laser, che fa male, proprio lì per rimuovere i peli, sino ai potenziali rischi che la TOS si porta dietro (si firma un consenso informato, è una scelta consapevole ma comunque vai a caricare organi e sangue di dosaggi ormonali non fisiologici per la tua genetica).

Confesso di leggere e conoscere poco la ricca bibliografia scientifica T*. Ogni tanto, per curiosità, giusto per capire quale tipo di oggetto misterioso possiamo essere per medici, psicologi etc. Che, sia chiaro, da un punto di vista scientifico hanno giustamente necessità di classificare e catalogare. Ovvio che mi abbia fatto piacere sapere che, dall'anno scorso, l'OMS non mi consideri più una persona disturbata psichicamente.

L'età credo mi abbia aiutato molto nel mio autodeterminarmi, nella consapevolezza delle scelte; la presunta 'maturità' che dovrebbe andare di pari passo con gli anni mi ha permesso di considerare con continuità il mio essere, di dare un significato profondo a ogni esperienza e di farne tassello imprescindibile per ciò che sono e sarò. Sono ostinatamente fan di Ligabue, il meglio deve ancora venire.
Mi trovo, quindi, con l'osservazione che i percorsi MtF tendano a interessare una fascia demografica più matura. Per quanto di mia conoscenza, Bologna sembra confermare questa statistica.

Un caro abbraccio a tutte :-)
Mz
Ci pensa la vita mi han detto così (cit.)
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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda LauraB » mercoledì 17 luglio 2019, 18:23

Celeste ha scritto:A me sembra che le diagnosi psicologiche cerchino di descrivere in modo sistematico quello che le persone riferiscono, allo scopo di poter alleviare situazioni di sofferenza.


Celeste ha scritto:Ma in generale i soggetti a cui venga fatta una diagnosi psicologica possono voler cambiare oppure usare farmaci invece di cambiare.


Celeste ha scritto:Nel caso della disforia mi pare che le persone non vogliano cambiare ciò che riferiscono di essere e caso mai vogliono cambiare il loro corpo.


Celeste ha scritto:Io ho insistito sulla consapevolezza e sulla tensione dovuta all'incoerenza, in quanto almeno per me stessa ci tengo molto a distinguere tra fantasia e realtà, anche a costo di farmi delle domande difficili o prendere in considerazione l'influenza di sogni/illusioni cognitive/attribuzioni di significato/esperienze evolutive cariche di emozione. L'importanza del tema della castrazione nel mio caso giustifica ampiamente lo sforzo di indagare.


Quattro passaggi, che saltano tra situazioni generali e situazioni personali. Quattro passaggi che io vedo slegati..
Sulla prima frase, ci si puo trovare d'accordo. Uno specialista magari puo essere piu preciso
Sulla seconda, situazioni agli opposti.
Sulla terza, abbisogna di chiarimenti: una analisi approfondita non parte da una situazione di disforia accertata, anzi, lo scopo è proprio accertare se esiste o meno. Ovviamente se non viene diagnosticata, e ci sono tanti casi, finisce li. Se invece è accertata si procede di conseguenza.
Sulla quarta frase, essendo personale, non si discute.

Tornando un attimo sul " le persone con disforia non vogliono cambiare", mi viene spontaneo chiedere perché dovrebbero cambiare? perché non possono essere se stesse? perché devono fare una parte che non è loro?

Celeste ha scritto: Se io mi dichiarassi convinta di essere un'extraterrestre potrei benissimo essere diagnosticata come normale, perché in fin dei conti posso pensare quello che voglio


Un collegamento un po forzato, con questo pensiero o ti guardano strano o ti ricoverano...Tanto vale che mi dichiari albero. Nessuno che vada in giro a dichiarare di essere un albero sarà ritenuto "normale".

Celeste ha scritto: il valore che si dà al ricevere una diagnosi psicologica di normalità,


E a cosa servirebbe una diagnosi di "normalità"? A non farci fregare l eredità dai nipoti? basta non dichiarare di sentirsi estraterrestri.. : Chessygrin : : Chessygrin :

Per chiudere, meglio chiarire, la diagnosi di disforia è una diagnosi di normalità, nel caso che a qualcuna vengano strane idee... : Wink : vengono quindi esclusi in quanto assenti tutti i vari aspetti di schizofrenie e malattie mentali in genere, o comunque situazioni di incapacità di intendere e volere.
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Re: Perché desiderare la castrazione?

Messaggioda Roby » mercoledì 17 luglio 2019, 18:44

le discussioni sono come i figli: noi le facciamo nascere ma poi prendono delle strade loro, a volte diverse da quelle che immaginavamo, a volte imprevedibili.
Posso permettermi di dire una cosa ? la piega che ha preso questa discussione, che inizialmente mi appassionava, ora non mi piace più (e questa è solo la mia personalissima opinione).
Mi piaceva quando ciascuna di noi, partendo dalla domanda apparentemente provocatoria, si guardava dentro e condivideva le proprie personali emozioni e sensazioni.
Io stessa mi sono esposta parlando di me, perchè ed in quali termini la "castrazione" poteva essere qualcosa che avrei preso in considerazione, e vi assicuro che non è facile mettersi a nudo.
Ora sembra di assistere ad una dotta dissertazione in un forum di psicologi, come se questi argomenti riguardassero qualcun altro, i nostri pazienti, e non noi stess*.
Ovviamente non posso imporre a nessuno il cosa dire e cosa no, però, vi chiedo scusa, io non sono più in grado di seguire il filo.
baci
Roberta
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